[Lista] Digest di Lista, Volume 15, Numero 2

Mer 9 Ago 2006 18:33:23 CEST

2006/8/9, lista-request a scarichiamoli.org <lista-request a scarichiamoli.org>:
> Invia le richieste di iscrizione alla lista Lista all'indirizzo
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> Se rispondi a questo messaggio, per favore edita la linea dell'oggetto
> in modo che sia pi� utile di un semplice "Re: Contenuti del digest
> della lista Lista..."
>
>
> Argomenti del Giorno:
>
>    1. Re: Alcune considerazioni (Nicola A. Grossi)
>    2. Re: Digest di Lista, Volume 15, Numero 1 (ermanno)
>    3. Il principio fu il gelato: proposta (Nicola A. Grossi)
>    4. Re: Il principio fu il gelato: proposta (Alessandro Bottoni)
>    5. Re: Il principio fu il gelato: proposta (Nicola A. Grossi)
>    6. Re: Il principio fu il gelato: proposta (Alessandro Bottoni)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Tue, 08 Aug 2006 17:40:08 +0200
> From: "Nicola A. Grossi" <k2 a larivoluzione.it>
> Subject: Re: [Lista] Alcune considerazioni
> To: lista a scarichiamoli.org
> Message-ID: <44D8B058.9070306 a larivoluzione.it>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
> marco ha scritto:
>
> >Approfitto per fare alcune considerazioni generali.
> >Io mi occupo di musica copyfree (termine che abbiamo coniato
> >all'interno di Anomolo per uscire dal caos di una terminologia spesso
> >impropria e fuorviante) ormai da quattro anni.
> >
> Se non fosse che anche il termine "copyfree" è usato in vario modo.
> Ad esempio, ciò che intende Monti per copyfree non è certo quello che
> intende Anomolo.
>
> http://www.ictlex.net/index.php/riutilizzare-i-contenuti/
>
> Diciamo che in assenza di significati codificati ognuno attribuisce alle
> parole il senso
> che preferisce... fino a che *un* determinato significato non prevale e
> diventa *il* significato.
>
> Tuttavia anche i significati codificati sono soggetti a
> reinterpetazioni/fraintendimenti.
> Se, ad esempio, prendi la definizione che la Britannica dà di open
> source, resti perplesso:
> per la Britannica il software open source è software nel pubblico dominio.
>
> >1) ritengo non ci sia ancora abbastanza chiarezza su che cosa sia la
> >cosiddetta cultura libera ne su quali basi poggi
> >
> >
> Io il termine "cultura libera" non l'ho mai utilizzato in ambiti ristretti.
> Per due motivi:
> 1. E' troppo ampio, e certamente supera le tematiche delle libertà digitali.
> 2. E' un controsenso definire la cultura libera: ognuno dovrebbe avere
> la possibilità di scegliere
> la sua libertà (e non è un caso che le dottrine politiche libertarie
> siano le più varie).
> Questo, però, non significa che anche chi su temi specifici ha
> un'opinione diversa non possa
> lavorare nella stessa direzione. Vedi, ad esempio, OSI e FSF. Oppure FSF
> e CC.
>
>
> >
> >3) mi pare ci sia un eccessivo sbilanciamento di pesi tra gli aspetti
> >teorici e gli aspetti pratici a favore ovviamente dei primi
> >
> >
> Generalmente, se hai buon senso e spirito pragmatico vieni emarginato
> sia dai contesti di elite intellettuale (che non tollerano
> il buon senso) sia dai contesti cybercomunardi (che non tollerano la
> pragmaticità... ci siamo intesi, penso).
> Ti tocca allora fare la vita da mediano, nella speranza che un giorno
> tanta fatica venga ripagata.
>
> Noi di "Scarichiamoli!" siam sempre lì, lì nel mezzo. E fin che ne
> abbiamo stiamo lì.
>
> Adesso, ad esempio, stiamo valutando la possibilità di far rimbalzare
> come una pallina del flipper la notizia della "gelateria free":
> ci vorrebbe davvero un punteggio da record, porca paletta.
>
> Saluti,
> n.a.g.
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 2
> Date: Tue, 8 Aug 2006 21:16:03 +0200
> From: "ermanno" <ermanno.pandoli a fastwebnet.it>
> Subject: Re: [Lista] Digest di Lista, Volume 15, Numero 1
> To: <lista a scarichiamoli.org>
> Message-ID: <00b401c6bb1f$17567480$a32cfb17 a ermanno>
> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="UTF-8";
>         reply-type=original
>
> L'analisi di Marco è giustissima e, come al solito, le sue affermazioni "dal
> basso" sono sempre lucide e corrispondenti alla realtà.
> Il lato teorico ha importanza solo quando riesce ad affrontare un problema
> pratico e a risolverlo. Non che il lato teorico non sia importante, ma la
> dispersione di energia nella tetratricotomia (arte dello spaccare il capello
> in quattro parti), su quale standard utilizzare per fare qualcosa, potrebbe
> togliere energia sul decidere cosa fare. Io non sono un artista, sono
> soltanto un fruitore di arte e per me la cosa più necessaria è rendere
> l'arte accessibile a tutti, al minor prezzo possibile ed utilizzando tutti
> gli strumenti conosciuti. Cerco quindi, nel mio piccolo ed utilizzando le
> mie conoscenze, di "fare" qualcosa per rendere utilizzabili gli strumenti
> (quali le diverse licenze "copyfree") fino ad ora creati per una diversa
> "distribuzione" dell'arte e della cultura.
> Secondo me spetta ad altri soggetti, (gli artisti, i produttori, i fruitori)
> chiedersi cosa intendano loro per cultura libera, e magari utilizzare le
> licenze copyfree (bello questo termine) non per il loro valore pubblicitario
> ma per quello che significano e rappresentano.
>
> erm
>
>
> >
> > Message: 8
> > Date: Tue, 8 Aug 2006 15:53:04 +0200
> > From: marco <marco a anomolo.com>
> > Subject: [Lista] Alcune considerazioni
> > To: lista a scarichiamoli.org
> > Message-ID: <03F3473A-171A-459E-9943-645FAEC7946E a anomolo.com>
> > Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; delsp=yes; format=flowed
> >
> > Approfitto per fare alcune considerazioni generali.
> > Io mi occupo di musica copyfree (termine che abbiamo coniato
> > all'interno di Anomolo per uscire dal caos di una terminologia spesso
> > impropria e fuorviante) ormai da quattro anni. Sono pochi per farsi
> > un'idea precisa di cosa è possibile fare in questo territorio per
> > molti tratti inesplorato ma abbastanza per delineare uno scenario che
> > direttamente o indirettamente ho visto formasi e modificarsi sotto i
> > miei occhi. Voglio partire da questo punto, che mi rendo conto essere
> > prossimo allo zero in una scala immaginaria di valori, per 3 motivi
> > fondamentali:
> >
> > 1) ritengo non ci sia ancora abbastanza chiarezza su che cosa sia la
> > cosiddetta cultura libera ne su quali basi poggi
> >
> > 2) ho l'impressione che i protagonisti di questo teatro siano spesso
> > motivati da convinzioni per molti aspetti contraddittorie
> >
> > 3) mi pare ci sia un eccessivo sbilanciamento di pesi tra gli aspetti
> > teorici e gli aspetti pratici a favore ovviamente dei primi
> >
> > Personalmente non possiedo (e non voglio possedere) alcuna autorità
> > per dare importanza alle mie affermazioni, per cui prendetele come
> > analisi "dal basso" costruite sopra l'esperienza piuttosto che sul
> > pensiero.
> >
> > 1) provate a chiedere a persone comuni che cosa sono le Creative
> > Commons o che cosa sanno della cultura libera. Il 98% non ne ha la
> > più pallida idea anche se ne ha sentito parlare o ne intuisce a
> > braccio le intenzioni. Che cosa vuol dire questo? Che la
> > comunicazione è confusa, in molti casi criptica e spessissimo non
> > sostenuta da semplici azioni pratiche. Le informazioni non sono
> > raccolte in un'unica fonte informativa, un portale centrale ad
> > esempio gestito da più parti, e questo è gravissimo (ho visto
> > traduzioni dall'inglese fatte tre volte da tre persone diverse per
> > tre siti diversi) perché nessuno dei protagonisti ha intenzione di
> > aprire il cancello del proprio orticello. Ciò genera frastagliamento
> > e confusione tant'è che qualcuno è arrivato a chiedermi come mai
> > Anomolo fosse contro le Creative Commons! Quello che mi preoccupa non
> > è il fatto che un soggetto non riesca a capire la differenza tra il
> > nostro modello e quello proposto da CC, tecnicamente è possibile non
> > vederci chiaro, quanto il fatto che questo soggetto non abbia capito
> > le intenzioni e le motivazioni che sono le stesse.
> >
> > 2) proviamo a chiederci che cosa intendiamo noi per cultura libera,
> > al di la del significato letterale intendo. Scopriremo di averne una
> > visione differente e personalizzata, in alcuni casi contraddittoria,
> > l'uno dall'altro. Perché nella realtà dei fatti abbiamo perso di
> > vista l'elemento centrale della questione essendoci concentrati
> > troppo sugli aspetti tecnico/strumentali (licenze CC, GNU, ArtLibre
> > ecc.). Alla fine è chiaro che ognuno si senta detentore della verità
> > assoluta e non ne voglia sapere di lavorare in un territorio comune
> > di condivisione. Se io possiedo una FIAT e dico che è migliore della
> > tua che è una FORD non riusciremo mai a parlare del viaggio, siamo
> > troppo occupati a difendere le caratteristiche dei nostri mezzi
> > sminuendo il contenuto a favore della forma. E' necessario resettare
> > tutti i termini del dibattito e dire: oggi abbiamo una grande
> > possibilità che è quella di portare a chiunque "oggetti" culturali,
> > di renderli partecipi di un processo di conoscenza e collaborazione
> > unica nel suo genere perché svincolata da qualunque forma di
> > proibizione proprietaria. Ciò non contrasta con quello che c'è già ma
> > da esso attinge muovendo verso direzioni diverse e inconsuete.
> >
> > 3) partire da preconcetti ideologici nell'approcciare le forme di
> > comunicazione libera è secondo me pericoloso. Occuparsi di musica no
> > copyright perché si odia la SIAE o perché non si accettano  le azioni
> > lobbistiche delle major o perché è tornata di moda la cultura
> > frikkettona che richiede implicitamente una posizione di rifiuto
> > acritica nei confronti di qualunque forma di commercio significa
> > perdere tempo. Sarebbe meglio e più utile impiegare quel tempo a
> > costruire nuove forme, nuove pratiche di azione. Se oggi Anomolo è
> > considerata nell'ambito della discografia ufficiale come una
> > etichetta capace di produrre qualità alla pari di altre strutture di
> > impostazione tradizionale (porto questo esempio solo per comodità), è
> > grazie al fatto che abbiamo parlato con tutti senza scendere a patti
> > con nessuno di coloro che si aspettavano da noi una presa di
> > posizione schierata e che al progetto teorico abbiamo da subito
> > affiancato quello pratico, dimostrativo.
> >
> > Infine voglio spendere due parole sulle modalità di comunicazione che
> > si utilizzano in questi contesti: sarebbe opportuno adoperare sempre
> > una terminologia semplificata (si deve parlare a tutti no?) e se
> > possibile far passare prima le intenzioni poi spiegare i mezzi. Un
> > conto è dire ci sono le CC che servono a... un altro è dire si può
> > fare questo e lo si può fare utilizzando le CC. Non dimentichiamoci
> > che non stiamo rivoluzionando nulla ma approfittando di possibilità
> > che solo grazie ad internet ci vengono concesse.
> > Spero di aver dato un apporto parziale ma concreto.
> >
> > Ciao a tutti, Marco Fagotti
> >
> > ------------------------------
> >
> > _______________________________________________
> > Lista mailing list
> > Lista a scarichiamoli.org
> > http://www.scarichiamoli.org/mailman/listinfo/lista
> >
> >
> > Fine di Digest di Lista, Volume 15, Numero 1
> > ********************************************
> >
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.1.394 / Virus Database: 268.10.7/411 - Release Date: 07/08/2006
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Wed, 09 Aug 2006 13:10:11 +0200
> From: "Nicola A. Grossi" <k2 a larivoluzione.it>
> Subject: [Lista] Il principio fu il gelato: proposta
> To: lista <lista a scarichiamoli.org>
> Message-ID: <44D9C293.7050803 a larivoluzione.it>
> Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-15; format=flowed
>
> Marco, Ermanno... sto riflettendo.
> Proviamo a unire le forze?
>
> Anomolo (e altri, chiaramente) potrebbe mettere a disposizione dei CD di
> musica free
> (si può prevedere, chiaramente, un rimborso spese) da utilizzare
> liberamente in ogni esercizio (etc).
> I brani si possono già scaricare, è vero, ma scarica, masterizza... è un
> po' lunga la procedura.
> E poi è anche una questione di organizzazione...
>
>
> Ermanno, avendo avuto esperienza diretta con SIAE, potrebbe scrivere una
> piccola guida sui passi da fare per utilizzare musica senza pagare il
> "pizzo".
> Descrivere nel dettaglio i passi che ha fatto.
>
> "Scarichiamoli!" può  aprire una campagna sul tema e spigere all'utilizzo
> della musica free perché esente dal suddetto "pizzo":
> cavoli, questo sì che è un ottimo motivo per cambiare musica. ;-)
>
> Vogliamo parlarne?
>
>
> Saluti,
> n.a.g.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 4
> Date: Wed, 09 Aug 2006 14:43:18 +0200
> From: Alessandro Bottoni <alessandro.bottoni a infinito.it>
> Subject: Re: [Lista] Il principio fu il gelato: proposta
> To: lista <lista a scarichiamoli.org>
> Message-ID: <44D9D866.3050809 a infinito.it>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> Nicola A. Grossi ha scritto:
> > Marco, Ermanno... sto riflettendo.
> > Proviamo a unire le forze?
> >
> > Anomolo (e altri, chiaramente) potrebbe mettere a disposizione dei CD di
> > musica free
> > (si può prevedere, chiaramente, un rimborso spese) da utilizzare
> > liberamente in ogni esercizio (etc).
> > I brani si possono già scaricare, è vero, ma scarica, masterizza... è un
> > po' lunga la procedura.
> > E poi è anche una questione di organizzazione...
>
> Facessimo un (piccolo) repository web, magari suddiviso per tematiche (pop,
> rap, classica, ninna-nanna, etc.)?
>
> > Ermanno, avendo avuto esperienza diretta con SIAE, potrebbe scrivere una
> > piccola guida sui passi da fare per utilizzare musica senza pagare il
> > "pizzo".
> > Descrivere nel dettaglio i passi che ha fatto.
>
> Personalmente, sarei molto interessato a questa ipotetica guida.
>
> > "Scarichiamoli!" può  aprire una campagna sul tema e spigere all'utilizzo
> > della musica free perché esente dal suddetto "pizzo":
> > cavoli, questo sì che è un ottimo motivo per cambiare musica. ;-)
> >
> > Vogliamo parlarne?
>
> Parliamone! Se posso essere d'aiuto, fatemelo sapere.
>
> CU
> ------------------------
> Alessandro Bottoni
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 5
> Date: Wed, 09 Aug 2006 15:25:13 +0200
> From: "Nicola A. Grossi" <k2 a larivoluzione.it>
> Subject: Re: [Lista] Il principio fu il gelato: proposta
> To: lista <lista a scarichiamoli.org>
> Message-ID: <44D9E239.4070503 a larivoluzione.it>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
> Alessandro Bottoni ha scritto:
>
> >Facessimo un (piccolo) repository web, magari suddiviso per tematiche (pop,
> >rap, classica, ninna-nanna, etc.)?
> >
> >
> Sì, si può fare anche quello, però in giro di archivi di musica free ce
> ne sono già.
> Sì potrebbe forse pensare a un motore di ricerca di musica free.
> CC, ad esempio, ha il suo motore che funziona con i metadata.
> Chiaramente se i metadata sono errati puoi rimanere fregato.
> Ci vorrebbe un metodo più sicuro.
> Quando parlo di organizzazione alludo proprio alla sicurezza, cioè:
> io che voglio musica free nel mio locale devo essere certo che quella musica
> sia davvero free: TUTTA free, perché se anche un solo pezzo non è free,
> il "pizzo" va pagato.
>
> Occorrono due requisiti fondamentali:
> 1. Gli autori non devono essere iscritti alla SIAE (proprio per questo
> nelle Copyzero X c'è una clausola che esclude l'iscrizione;
> nelle CC, invece, c'è una clausola che NON esclude l'iscrizione... e
> questo è pericoloso).
> 2. Occorre che il brano sia stato licenziato sia dagli autori che dagli
> esecutori-interpreti (altrimenti se le scatole non te le rompe la SIAE
> te le rompe l'IMAIE: per questo motivo nelle Copyzero X c'è una clausola
> che esclude il non licenziamento dei diritti connessi; nelle CC, invece,
> questa clausola manca e le stesse AI di CC.it dicono: mi raccomando,
> anche gli esecutori devono utilizzare la licenza, altrimenti il download
> non è legale).
>
> Allora...
> chi me la dà questa sicurezza? Anomolo, ad esempio, può darmela, perché
> ha sotto contratto tutti i suoi artisti.
> Anche l'UNI di Trento (che ha il suo enorme archivio on-line di musica
> classica, di cui abbiamo parlato tante volte)
> può darmela, come ente pubblico.
> Ma anche tua sorella, può darmela, purché, sia individuabile: la firma
> digitale esplica qui la sua grande funzione.
>
> Bisogna creare un sistema sicuro e libero.
> Perché basterebbe un locale con uno stupidissimo problema per far
> saltare tutto il nostro gioco.
>
>
> >>"Scarichiamoli!" può  aprire una campagna sul tema e spigere all'utilizzo
> >>della musica free perché esente dal suddetto "pizzo":
> >>cavoli, questo sì che è un ottimo motivo per cambiare musica. ;-)
> >>
> >>Vogliamo parlarne?
> >>
> >>
> >
> >Parliamone! Se posso essere d'aiuto, fatemelo sapere.
> >
> >
> Tu forse potresti essere di aiuto dal punto di vista della
> programmazione? Dei consigli? Dicci tu
> quello che vuoi/puoi fare.
>
>
> Saluti,
> n.a.g.
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 6
> Date: Wed, 09 Aug 2006 17:12:52 +0200
> From: Alessandro Bottoni <alessandro-bottoni a libero.it>
> Subject: Re: [Lista] Il principio fu il gelato: proposta
> To: "Nicola A. Grossi" <k2 a larivoluzione.it>
> Cc: lista <lista a scarichiamoli.org>
> Message-ID: <44D9FB74.30502 a libero.it>
> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
>
> Nicola A. Grossi ha scritto:
> > Quando parlo di organizzazione alludo proprio alla sicurezza, cioè:
> > io che voglio musica free nel mio locale devo essere certo che quella musica
> > sia davvero free: TUTTA free, perché se anche un solo pezzo non è free,
> > il "pizzo" va pagato.
>
> Comincio a capire qual'è il problema.
>
> > Occorrono due requisiti fondamentali:
> > 1. Gli autori non devono essere iscritti alla SIAE (proprio per questo
> > nelle Copyzero X c'è una clausola che esclude l'iscrizione;
> > nelle CC, invece, c'è una clausola che NON esclude l'iscrizione... e
> > questo è pericoloso).
> > 2. Occorre che il brano sia stato licenziato sia dagli autori che dagli
> > esecutori-interpreti (altrimenti se le scatole non te le rompe la SIAE
> > te le rompe l'IMAIE: per questo motivo nelle Copyzero X c'è una clausola
> > che esclude il non licenziamento dei diritti connessi; nelle CC, invece,
> > questa clausola manca e le stesse AI di CC.it dicono: mi raccomando,
> > anche gli esecutori devono utilizzare la licenza, altrimenti il download
> > non è legale).
>
> Adesso ho finalmente capito perchè esistono le CopyZero. Essendo un
> (modestissimo) autore di PDF non mi ero mai scontrato con questo problema ma
> adesso comincio a capire perchè le CC non sono così adatte al mondo della
> musica e del cinema.
>
> > Bisogna creare un sistema sicuro e libero.
> > Perché basterebbe un locale con uno stupidissimo problema per far
> > saltare tutto il nostro gioco.
>
> Già. Effettivamente, quello che ci vuole sono due cose:
> - un sistema di tagging che permetta di tenere traccia delle licenze (insomma:
> qualcosa che si appiccica al brano e definisce in maniera definitiva ed univoca
> quale licenza deve essere applicata). Si noti che questo è un sottocaso di un
> sistema DRM...
> - un motore di ricerca che tenga conto di questi tag.
>
> Vado a studiarmi come sono fatti i CDDB ed i tag usati per tracciare brani
> musicali ed i film e poi mi rifaccio vivo (ci vorrà un po', temo).
>
> >> Parliamone! Se posso essere d'aiuto, fatemelo sapere.
> >>
> > Tu forse potresti essere di aiuto dal punto di vista della
> > programmazione? Dei consigli? Dicci tu
> > quello che vuoi/puoi fare.
>
> Comincio con studiare il problema del tracciamento delle licenze che ho appena
> accennato. Una volta capito come funziona, se già esiste, o come potrebbe
> funzionare, se ancora non esiste, non dovrebbe essere difficile capire come
> creare un search engine che ne tenga conto. Credo anche che Goggle ed altri
> sarebbero felici di inserire questa feature nei loro sistemi (una cosa che
> credo sia anche abbastanza semplice dal punto di vista tecnico).
>
> Anyway, credo che l'importante sia proprio capire e risolvere gli aspetti
> organizzativi (nel senso che hai usato nel tuo messaggio). La parte tecnica è
> una loro diretta conseguenza e non credo che presenti difficoltà irrisolvibili.
>
> Thanx
> --
> ------------------------
> Alessandro Bottoni
>
>
> ------------------------------
>
> _______________________________________________
> Lista mailing list
> Lista a scarichiamoli.org
> http://www.scarichiamoli.org/mailman/listinfo/lista
>
>
> Fine di Digest di Lista, Volume 15, Numero 2
> ********************************************
>

Se permettete vorrei dire la mia sulla "cultura libera", diciamo che
intendo che tutti ma proprio tutti possano accedere alla cultura,
senza ostacoli di nessun genere, nessuno deve trovarsi di fronte ad
una domanda la cui risposta è di proprietà e quindi inibita.
L'unico motivo per cui è possibile che non vi sia una risposta è che
non esista, non sia ancora stata trovata. I risvolti finanziari della
faccenda sono risolvibili in mille modi anche in un sistema
capitalistico, cultura libera non vuol dire che chi la produce muore
di fame :-)) ma solo che tutti possono accedervi.

-- 

Athos Gualazzi
http://www.piratpartiet.it